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Eure Meinung zu den Suffixen pls ♥

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Posted 7/26/18 , edited 7/26/18
Hallo meine lieben Anime Liebhaber & Liebhaberin,

mich würde mal wirklich Interessieren, wie ihr Suffixe so sieht?

1.Findet ihr Suffixen müssen sein?

2.Suffixe sollten oder müssen nur im japanischen Ortschaften oder Story technisch sein.
So was wie in der Schule oder im japanischen Alltagsleben usw?

3. Suffixe sind mir völlig egal, ob sie nun da sind oder nicht.

4. Suffixe stören mich nur, also lieber keine Suffixe.

5. Ich will Suffixe im text haben, wenn Suffixe auch verwendet werden.

6. Solange die Suffixe, die verwendet werden, auch wirklich sinnvoll verwendet werden, würde ich sie bevorzugen.
Zu 6 sei gesagt; die Macher oder Studios einiger Anime Produktionen kA wer genau, verhauen auch gerne mal die Suffixe. Gemeint ist da unter anderem beispielhaft Darling in the franxx, da würden unter anderem auch gerne mal Suffixe raus gehauen anstellen, wo man sich denken sollte. Ob das deren ernst ist. Also einige Schlamperei bei Suffixen kommen auch mal hin und wieder vor. ^^

7. Suffixe sind für mich ... ( Eure eigene Meinung zu Suffixen)

Ich persönlich mag Suffixe sehr sie sind das bisschen zucker zu einem Anime. Immer wenn ich mir ein Anime ohne Suffixe anschaue, ist es irgendwie als würde ich Snickers ohne Erdnüsse essen. Oder Bounty ohne Kokos.
Klar ich kann es auch ohne Suffixe gucken. Nur fehlt halt das süße kleine etwas das es eben versüßt. ^^
Vielleicht spricht auch nur der Anime Fansub-Fan aus mir raus ♥

Ich würde das ganze ja lieber mit eine art Umfrage Tabelle starten, aber hab irgendwie hier keine Funktion dafür gefunden?
Oder ich bin einfach ein hoffnungsloser baka? :D
Oder ich war und bin zu faul es direkt zu suchen + ein baka? xD

♥❣ Liebe Grüße an alle die das lesen und Animes lieben ❣ ♥
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Posted 7/26/18 , edited 7/26/18
Ich denke, man sollte sie so einsetzen, wie sie Sinn ergeben. Im japanischen Setting gehören sie ja irgendwie dazu und verraten dem Zuschauer mituner auch gleich einiges darüber, wie Charaktere zueinander stehen. Im Sub kann man sie also meienr Meinung nach meist drin lassen, tut ja niemandem weh.

Serien die eher im Westen angesiedelt sind, genauso wie Fantasy- und SciFi-Titel müssen solche Anreden aber nicht unbedingt enthalten. So wie es eben am besten passt.

Was Dub angeht, ist es schwieriger, da chan, san etc zumindest für mich alle ein bisschen seltsam klingen. Wenn richtig auf deutsch gesprochen wird, sollte man das auch der deutschen Sprache anpassen.

Persönlich bin ich aber sowieso eher ein Anhänger der freien und kreativen Übersetzungen. Wort für Wort muss nicht sein und solang der Sinn erhalten bleibt, können Dinge ruhig den deutschen Sprachgebräuchen angepasst werden. Und gerade was Witze und Sprichwörter angeht, dürfte es oft passender sein, ein deutsches Pendant zu nutzen.
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Posted 7/28/18 , edited 7/28/18
Die Frage ist bißchen verwirrend - soll man jetzt auf alle Punkte antworten oder sich einen aussichen? %D

Ich fang mal hinten an: "Suffixe" (ich mag lieber die Bezeichnung "Höflichkeitsformen" bzw. "Honorifics") gehören für mich zu den Feinheiten, die das Besondere an einem Anime ausmachen. Sie meist viele versteckte Informationen über das Wesen von Charakteren und ihrem Verhältnis zu einander. Zum Beispiel in der einen Darling in the FranXX Folge, wo Kokoro über Zero-Two spricht und sie dabei "Zero-Two-chan" nennt. Dieses eine Teilwort trägt so viele Informationen über das Wesen und die Gefühle von Kokoro in sich, und wie sie Zero-Two gegenüber steht, da ist es einfach nur absurd diese wegzulassen. Vor allem mit der Begründung, dass der Anime ja nicht in Japan spielt.

"Suffixe" gehören für mich also auch in Geschichten, die außerhalb Japans oder gar in Fantasy-Welten spielen dazu. Die Argumentation, dass da Leute nicht so reden würden, find ich bisschen aus der Luft gegriffen. Das Ziel einer guten Übersetzung sollte sein, die Atmosphäre so gut es geht zu reproduzieren. Außerdem ist der Fokus auf die Gefühle und die charakterliche Entwicklung der einzelnen Personen eine der wichtigen Eigenschaften von Anime (vielleicht die wichtigste), die zu der heutigen Beliebtheit des Genres geführt haben.

"Freie und kreative" Übersetzungen, wie sie Saezurigai anspricht, sehe ich dementsprechend kritisch. Ich finde es sollte nicht Aufgabe der Übersetzer sein, sich bei der Übersetzung "selbst zu verwirklichen". Sondern möglichst original- und inhaltsgetreu zu übersetzen. Nur mal zum Vergleich: Wie würdet ihr es finden, wenn große Werke der Literatur bei der Übersetzung verfälscht werden und dabei persönliche Präferenzen der Übersetzer einfließen? Ohne das jetzt böse zu meinen: Ich finde es bisschen anmaßend, wenn Übersetzer für sich die Fähigkeit in Anspruch nehmen, gewisse Elemente für einen anderen Kulturbereich anpassen zu können. Dabei handelt es sich um eine gewisse Kunst, der eben nicht jeder Übersetzer gerecht wird. So wie auch nicht jeder Autor zu einem erfolgreichen Schriftsteller wird.

Vielmehr find ich es erstrebenswert, dass auch die Zielgruppe bereit ist, sich mit den kulturellen Eigenheiten in einem anderen Land, in dem eine Geschichte entstanden ist, auseinanderzusetzen. Tatsache ist, dass sich manche Dinge einfach nicht ohne eine Verlust an Bedeutung/Sinn in die deutsche (oder englische) Sprache übersetzen lassen. So wie eine demokratische Gesellschaft auf den "mündigen Bürger" angewiesen ist, ist eine offene und tolerante Gesellschaft auch auf den "mündigen Konsumenten" angewiesen, der bereit ist, sich auf andere Kulturen einzulassen und damit auseinanderzusetzen - was letztendlich auch zu einer höheren Allgemeinbildung beiträgt.

Der Versuch, die Übersetzungen für gerade diejenigen Zuschauergruppen anzupassen, die gerade nicht bereit sind, sich ein bisschen mit fremden Kulturen auseinanderzusetzen, ist die selbe Strategie, die zum Niedergang des klassischen Fernsehens geführt hat: Der Versuch, das Programm zum Erreichen einer maximalen Zuschauerschaft (= maximierung der Werbeeinnahmen) am kleinsten gemeinsamen Nenner auszurichten, also am dümmsten und bequemsten potentiellen Zuschauer. Die Folge ist, dass dadurch die Fans und Kunden, die sich stärker mit der fremden Kultur verbunden fühlen bzw. einige Anime gerade für die unterschwelligen charakterlichen Eigenheiten zu schätzen wissen, vor den Kopf gestoßen werden.

Fazit:

1. Für mich gehoren "Suffixe" zu Anime dazu. Ohne Kompromisse.
2. Ich kann durchaus die Notwendigkeit anchvollziehen, wirtschaftlich kostendeckend zu arbeiten und sich hierfür eine möglichst große Kundengruppe zu erschließen. Es muss aber klar gesagt werden, dass dadurch ein Zielkonflikt entsteht, der dazu führen kann, dass ein Anime seine Besonderheiten verleirt und zur reinen Massenware verkommt, die der Gewinnmaximierung dient.
3. Ich plädiere für einen "mündigen Zuschauer", der bereit ist, sich auf fremde Kulturen einzulassen. Und sehe die Übersetzer und Publisher daher auch in einer gewissen gesellschaftlichen Verantwortung, gerade diese Offenheit gegenüber fremden Kulturen zu fördern. Anstatt der Scheuklappen, mit der manche Menschen durchs Leben gehen.

Kompromissvorschlag:

Ich könnte damit leben, wenn bei Synchronisationen die Suffixe weggelassen werden, um sie einer breiteren Masse zugänglich zu machen. Wobei es auch hier schon gute Beispiele gab, wo Suffixe in Synchronisationen gut eingesetzt wurden: Beispielsweise in der ersten Sailormoon-Staffel, wo Umino Bunny (Usagi) wiederhot mit "Bunny-san" angesprochen hat. Diese Szene hätte sich einfach nicht übersetzen lassen. Und anstatt irgendetwas Willkürliches einzubauen fand ich den Dub im Nachhinein ganz gut gelöst, auch wenn bei den meisten wohl Verwirrung ausgelöst hat (kaum ein Kind wird mit dem -san was anfangen können). In Realfilmen haben wiederum "Last Samurai" und "Karate Kid" die Höflichkeitsformen gut verwendt, wobei sie hier auch kulturell in den Kontext passten.

Bei Untertiteln plädiere ich hingegen für die generelle Beibehaltung der Suffixe. Zum einen, da es damit einfacher ist, einen Zusammenhang zwischen Text und Sprache wahrzunehmen (Sinneswahrnehmungen gehen mit einander in Resonanz), zum anderen da für diejenigen, die es einfach nur bequem haben wollen, ohne sich auf fremde Kulturen einzulassen, vermutlich auch die "anstrengenden" Untertitel und die "komische" Sprache im Originalton scheuen werden.

Eine Sache, die mit sehr wenig Aufwand umzusetzen wäre, wäre eine leicht auffindbare Infoseite / Einführungsseite, auf der die Höflichkeitsformen und die gängigen Suffixe vorgestellt und erklärt werden... eine Art kleinen Einführungskurs in die japanische Kultur bzw. win "Tutorial" für das Verständnis von Untertiteln, die nah am Original übersetzt werden und das hilft, die Hintergründe besser zu verstehen. Auf diese Infoseite könnte bei jeder Anmeldung verwiesen werden (und einmalig nach dem Erstellen eine Rundmail an bestehende Kunden versendet werden). Auf Englisch gibt es so eine Einführung zum Beispiel hier: https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/UsefulNotes/JapaneseHonorifics. Aber man müsste die (neuen) deutschen Zuschauer eben etwas aktiver an dieses Thema heranführen und ihnen nicht einfach so die "Suffixe" unterjubeln, ohne zu erklären, warum die überhaupt da sind. Ich denke das würde die Akzeptanz schon ziemlich fördern.
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Posted 7/29/18 , edited 2/11/19
@chii
Rein von der Übersetzungsarbeit ist es wesentlich leichter, die Sachen stehenzulassen, auch Wörter und Begriffe einfach nicht zu übersetzen. Da muss man sich im Zweifel keinerlei Gedanken machen, was Zeit spart. Tatsächlich ist das vor allem dann einfacher, wenn man sich gar nicht mit den Feinheiten auseinander setzen möchte.

Aber die Verwendung von Fachvokabular, unübersetzten Fremdwörter, Honorifics, etc. birgt eben auch die Gefahr, dass durch die Fremdartigkeit mehr hineininterpretiert wird als es gemeint ist und es wirklich hergibt.
Für viele Serien könnte man den Vergleich anstellen, dass die Honorifics im Japanischen aus dem gleichen Grund benutzt werden, wie wir Artikel vor Nomen setzen: Weil's sich sonst in der Sprache seltsam anhört, aber einen ernsthaften Sinn wird und soll auch gar nicht transportiert werden.
Oder anders: Sie werden verwendet, um kein Gefühl der Fremdheit aufkommen zu lassen. In einer Übersetzung hätten sie aber eben die Wirkung von Fremdheit - was der Intention entgegensteht.

Dazu auch die Anekdote - manchmal haben wir ja Vorgaben, was bei einer Übersetzung zu beachten haben. Da hatten wir durchaus auch schon den expliziten Wunsch, keine Honorifics zu benutzen, weil man das affig finde.

Nun ist es gar nichts Schlimmes, dass man insbesondere deshalb an etwas Spaß hat, weil es fremd für einen ist. Auch dass man Dinge gar nicht so gut versteht (wie man das selbst glauben möchte), sorgt für einen gewissen Verständnisschleier, der dann offener für die eigene Interpretation ist - egal ob die nun richtig oder falsch ist. Wie gesagt: Das ist gar nichts Schlimmes, es ist Unterhaltung und die soll Spaß machen.

Ich wäre aber vorsichtig, die eigenen Vorlieben zu verallgemeinern oder als höherwertiger, korrekter oder das einzig Wahre darzustellen. Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht eine lange Diskussion in den Übersetzungswissenschaften, was bessere und was schlechtere Übersetzungen sind, mit sehr unterschiedlichen Positionen, die auch durchaus legitime Argumente anlegen.


Aber meine persönliche Meinung zu dem Honorific-Thema auch noch zu bringen:
Ich habe die Aufregung darum persönlich nie wirklich verstanden. Wenn man die Dinger kennt, hört man die raus, ziemlich problemlos sogar. Da bekommt man seine gedachte oder wirklich vorhandene Zusatzinfo ohnehin, die muss nicht im Text stehen. Wer sie nicht kennt, kann auch im Text nichts mit anfangen. Bei den verschiedenen Wörtern für zB "ich" ist das doch auch kein Problem.
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Posted 7/29/18 , edited 7/29/18
Ich bin absolut der gleichen Meinung wie ChiiDaisuki. Übrigens wunderbar formuliert.

Noch eine Ergänzung: Wie schon gesagt, ist es grade bei Untertiteln ziemlich störend, wenn man was anderes hört als man liest. Da wird aber manchmal nicht nur der Suffix weggelassen, sondern auch noch der Vorname statt des Nachnamens verwendet. Bei diversen Titeln auf AoD fällt das z.B. sehr stark auf (und auch bei einigen auf CR), wenn gesagt wird "Nachname-san", man aber liest "Vorname".

Ein Beispiel (aus HANEBADO!):

Mädchen heißt Hanesaki Ayano. Einige Klassenkameraden sprechen sie mit "Hanesaki-san" an, im Untertitel steht aber nur "Ayano". Das nimmt dem ganzen nicht nur einiges an Info über die Art der Beziehung; wenn der Vorname bis dahin noch nicht im O-Ton verwendet wurde weiß man manchmal überhaupt nicht, wer da eigentlich gemeint ist. Das ist mir vor allem auf AoD bei den ersten Folgen einiger Anime schon so passiert.

In Untertiteln Suffixe also bitte unbedingt 1:1 beibehalten. Im Dub dürften sie notfalls weggelasen werden, falls man meint, es wäre aus Vermarktungsgründen nötig.

EDIT:
@GenosseC (Du hast offenbar gepostet während ich gerade geschrieben habe):

Ich wäre aber vorsichtig, die eigenen Vorlieben zu verallgemeinern oder als höherwertiger, korrekter oder das einzig Wahre darzustellen. Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht eine lange Diskussion in den Übersetzungswissenschaften, was bessere und was schlechtere Übersetzungen sind, mit sehr unterschiedlichen Positionen, die auch durchaus legitime Argumente anlegen.
Ich will hier keine Ansicht als die einzig wahre darstellen. Aber für mich persönlich wäre mein Vorschlag (bzw. der von ChiiDaisuki) die optimale Lösung

Aber meine persönliche Meinung zu dem Honorific-Thema auch noch zu bringen:
Ich habe die Aufregung darum persönlich nie wirklich verstanden. Wenn man die Dinger kennt, hört man die raus, ziemlich problemlos sogar. Da bekommt man seine gedachte oder wirklich vorhandene Zusatzinfo ohnehin, die muss nicht im Text stehen. Wer sie nicht kennt, kann auch im Text nichts mit anfangen. Bei den verschiedenen Wörtern für zB "ich" ist das doch auch kein Problem.
Ich sehe das so, dass ich zwar die Zusatzinfo nach wie vor mitbekomme (durch's Hören), aber mich irritiert dann vor allem der Kontrast zwischen Gehörtem und Gelesenem. Ganz besonders in einem Beispiel wie oben.
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Posted 7/29/18 , edited 7/29/18

ChiiDaisuki wrote:

Die Frage ist bißchen verwirrend - soll man jetzt auf alle Punkte antworten oder sich einen aussichen? %D



Falls dich einer der erwähnten Punkte anspricht kannst du diesen gerne erwähnen.

Natürlich ist keiner der Punkte mit einer Antwort verbunden.
Deine Meinung hast du ja mit deinem langen tollen Beitrag getan.^^

Vieles von dir erwähnten muss ich schon beipflichten.

Ach ja, dieser Topic dient nicht dazu CR oder eine andere Seite davon zu überzeugen, das Suffixe sein müssen.
Sondern dient lediglich als eine art Meinungsaustausch. Mir war bisher schleierhaft wieso vielen wohl Suffixe so egal sind.

@Genosse: Kommt eigentlich irgendwann so was wie eine "Vote Tabelle" wo man so stimmen zusammen zählen kann?
Oder gibt es so was? .^^



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Posted 7/29/18 , edited 7/29/18

GenosseC schrieb:

Oder anders: Sie werden verwendet, um kein Gefühl der Fremdheit aufkommen zu lassen. In einer Übersetzung hätten sie aber eben die Wirkung von Fremdheit - was der Intention entgegensteht.

Deshalb hab ich auch zwischen Sub und Dub unterschieden. Beim Sub hat bereits der japanische Originalton eine zutiefst befremdende Wirkung. Die durch ein Weglassen der Honorifics oder Anpassen an die lokale Kultur (wo dann z.B. der Vorname Vorname statt Nachname verwendet wird) nicht wirklich verschwindet.



GenosseC schrieb:

Ich wäre aber vorsichtig, die eigenen Vorlieben zu verallgemeinern oder als höherwertiger, korrekter oder das einzig Wahre darzustellen. Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht eine lange Diskussion in den Übersetzungswissenschaften, was bessere und was schlechtere Übersetzungen sind, mit sehr unterschiedlichen Positionen, die auch durchaus legitime Argumente anlegen.

An dem Punkt wechseln wir auf eine Meta-Ebene, was ich prinzipiell konstruktiv finde: Tatsache ist, dass Sprache immer ein verlustbehaftetes Kommunikationsmittel ist. Und je fremder das Weltbild zweier Personen ist, um somehr an den ursprünglichen Informationen geht verloren. Diese Probleme existieren nicht nur bei verschiedenen Sprachen, sondern oftmals auch bei zwei Personen, die die selbe Sprache sprechen und dennoch an einander vorbeireden. Wie man konstruktiv damit umgehen kann? Möglichst sachlich bleiben und eine gemeinsame Gesprächsbasis erarbeiten. Wozu auch die Bereitschaft gehört, sich auf die Gedanken des Gegenüber einzulassen und aus dem eigenen (beschränkten) Weltbild ein Stück auszubrechen.

Auf die Untertitel bezogen würde ich den Fokus gerne von der Frage wegnehmen, wie etwas "richtig" übersetzt wird, und auf die Frage lenken, was man mit den Übersetzungen bezwecken möchte. Und hier müsst ihr euch eben entscheiden, ob ihr eure Übersetzungen an der Zuschauergruppe ausrichten wollt, die es möglichst bequem haben möchte und nicht bereit ist, sich auf eine fremde Kultur einzulassen (sprich sich weiterzubilden), oder an den Zuschauern, die offener sind und eine Bereitschaft mitbringen, sich zu informieren, anstatt nur zu konsumieren und aus niederen Emotionen heraus zu beschweren (also ohne sich Mühe zu geben, mal drüber anchzudenken, was es z.B. mit den Honorifics auf sich haben könnte und warum manche Anime-Fans es befürworten, diese beizubehalten).

Was in den Diskussionen leider auch oft untergeht: Eure Übersetzungen sind keine "Einbahnstraße", mit der ihr wie "die Erwartungen der Zuschauer erfüllt" (wie immer wieder suggeriert wird). Sondern sie prägen wiederum die subjektive Wahrnehmung und Denkweise einer breiten Zuschauer- bzw. Fangruppe! Ähnlich wie es bei Werbepsychologie der Fall ist: Bestimmte Informationen und Denkmuster, die man immer wieder über die Sinnesorgane wahrnimmt, setzen sich im Unterbewusstsein fest. Bei zu freien Subs bedeutet dies unter anderem, beim Ton wegzuhören bzw. ihn in der persönlischen Wahrnehmung auszublenden (da er eh nicht zum Geschriebenen passt). Sowie die feinen Nuancen zu ignorieren. Und wenn ich mir manche Übersetzungen anschaue dann auch noch sich eine derbe Ausdrucksweise anzugewöhnen (als "normal" zu empfinden), die im Original nicht derart respektlos oder sexualisierend oder gar frauenfeindlich verwendet wird. (Aktuell musste ich bei "Island" teilweise ganz schön schlucken...) Ich sehe euch jedenfalls auch in einer gewissen gesellschaftlichen Verantwortung. Denn es ist eben leider nicht so, dass ihr "einfach nur Unterhaltung" bietet. Ihr prägt durch eure Übersetzungen einen entscheidenden Teil der Anime-Community.

So gesehen: Ja, es gibt sicher verschiedene Positionen. Ich vertrete hier vor allem den neuronalen Blickwinkel (widersprüchliche Wahrnehmungen Ton vs. Text führen zu einer Art "Kurzschluss" im Gehirn, was entweder zu Stress führ oder zum Abstumpfen der Wahrnehmung), sowie einen philosophischen und gesellschaftlichen Blickwinkel: Ich weiß nicht, wie aufmerksam du dir die Nachrichten in den vergangenen Jahren anschaust und ob du verschiedene Quellen nutzt. Tatsache ist, dass in letzter Zeit auch in der Politik aufs extremste Tatsachen verdreht und Aussagen uminterpretiert werden. Oder besser gesagt: Der Bevölkerung ins Gesicht gelogen wird, meist mit einem Hintertürchen um sich hinterher wieder rauswinden zu können. Es ist für unsere Gesellschaft wichtig, dass die Menschen wieder aufmerksamer und eigenverantwortlicher werden. Wozu eine feine Wahrnehmung und präzise Aussagen/Formulierungen unabdingbar sind. Die reine Fixierung auf Konsum und Bequemlichkeit ohne die Notwendigkeit, sich des eigenen Intellekts zu bedienen, ist das Ende jeder offenen und freien Gesellschaft.

Ich räume ein, dass ich bei meinen Überlegungen die wirtschaftlichen Aspekte weitgehend ausblende, jedoch habe ich starke Zweifel daran, dass euch bei den Untertiteln durch Honirifics sowie Übersetzungen nahe am Original wirklich spürbar Zuschauergruppen wegbrechen werden. Interessant wäre hier aber sicherlich die Frage, wie sich die Befürworter und Gegner von Honorifics in zahlende und nicht zahlende Crunchyroll-Mitglieder aufteilen.

Nebenbei: Gab es nicht zum Anfang des Jahres eine Umfrage zum Thema Übersetzungen und Honorifics usw.? Was ist dabei rausgekommen? Leider hab ich nie eine Veröffentlichung/Vorstellung der Ergebnisse gesehen.

Ansonsten möcht ich nochmal auf meinen Vorschlag von oben hinweisen: Nehmt die neuen Anime-Fans an die Hand und erklärt ihnen die kulturellen Hintergründe der Honorifics und welche versteckten Informationen sie teilweise in sich tragen. So viel Aufwand ist das nicht. Selbst wenn ihr nicht mehr Honorifics als bisher in die Subs einbaut, auf diese Weise könnt ihr zumindest den einen oder anderen "Beschwerer" zufriedenstellen.

Und noch ein weiterer Vorschlag, sofern dieser lizenzrechtlich umsetzbar ist: Warum legt ihr eure Plattform nicht für zwei Untertitel-Versionen aus? Und arbeitet mit einer Gruppe von Fans zusammen, die ehrenamtlich/kostenlos "Fan-Varianten" der Subs erstellen, mit Honorifics und Schlüsselwörtern aus dem Japanischen und all dem, was ihr in euren "offiziellen" Übersetzungen meiden wollt, um Otto Normalverbraucaher nicht zu überfordern? Und jeder kann dann in seinem Profil einstellen, welche Variante der Subs per Default abgespielt wird (z.B. Checkbox: "Fan-Variante der Untertitel verwenden, sofern verfügbar" oder "Untertitel mit originalgetreuen Übersetzungen verwenden, sofern verfügbar").

Sorry für die langen Beiträge. Soll wie immer kein Vorwurf an Crunchyroll sein, sondern nur der Versuch, enige zusätzliche Blickwinkel aufzuzeigen sowie Zusammenhänge, die meinem Empfinden nach meist übersehen bzw. ignoriert werden (oder zumindest nicht explizit ausgesprochen).

Vielen Dank auch noch für die Unterstützung von tanuki-dono!
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Posted 7/29/18 , edited 7/29/18

ChiiDaisuki wrote:
Und noch ein weiterer Vorschlag, sofern dieser lizenzrechtlich umsetzbar ist: Warum legt ihr eure Plattform nicht für zwei Untertitel-Versionen aus? Und arbeitet mit einer Gruppe von Fans zusammen, die ehrenamtlich/kostenlos "Fan-Varianten" der Subs erstellen, mit Honorifics und Schlüsselwörtern aus dem Japanischen und all dem, was ihr in euren "offiziellen" Übersetzungen meiden wollt, um Otto Normalverbraucaher nicht zu überfordern? Und jeder kann dann in seinem Profil einstellen, welche Variante der Subs per Default abgespielt wird (z.B. Checkbox: "Fan-Variante der Untertitel verwenden, sofern verfügbar" oder "Untertitel mit originalgetreuen Übersetzungen verwenden, sofern verfügbar").

Ich finde das ist eine geniale Idee! Falls sich das umsetzen ließe, wäre ich dafür.
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Posted 7/29/18 , edited 7/29/18

ChiiDaisuki wrote:
Eine Sache, die mit sehr wenig Aufwand umzusetzen wäre, wäre eine leicht auffindbare Infoseite / Einführungsseite, auf der die Höflichkeitsformen und die gängigen Suffixe vorgestellt und erklärt werden... eine Art kleinen Einführungskurs in die japanische Kultur bzw. win "Tutorial" für das Verständnis von Untertiteln, die nah am Original übersetzt werden und das hilft, die Hintergründe besser zu verstehen. Auf diese Infoseite könnte bei jeder Anmeldung verwiesen werden (und einmalig nach dem Erstellen eine Rundmail an bestehende Kunden versendet werden). Auf Englisch gibt es so eine Einführung zum Beispiel hier: https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/UsefulNotes/JapaneseHonorifics. Aber man müsste die (neuen) deutschen Zuschauer eben etwas aktiver an dieses Thema heranführen und ihnen nicht einfach so die "Suffixe" unterjubeln, ohne zu erklären, warum die überhaupt da sind. Ich denke das würde die Akzeptanz schon ziemlich fördern.

Kodansha Comics macht das bei seinen Manga so. Wenn man z.B. in ne englische Ausgabe von Fairy Tail schaut, findet man in jedem Band zwei Seiten "Honorifics Explained" mit dem Vermerk, dass sie bewusst nicht übersetzt wurden
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Posted 7/29/18 , edited 7/30/18

ChiiDaisuki wrote:

ob ihr eure Übersetzungen an der Zuschauergruppe ausrichten wollt, die es möglichst bequem haben möchte und nicht bereit ist, sich auf eine fremde Kultur einzulassen (sprich sich weiterzubilden), oder an den Zuschauern, die offener sind und eine Bereitschaft mitbringen, sich zu informieren, anstatt nur zu konsumieren


Schau mal, du wiederholst hier noch mal sehr ausführlich den Satz, warum ich überhaupt so früh etwas geschrieben habe. Ich finde das ja durchaus interessant, was andere davon halten - und da ich womöglich als Autorität angesehen werden könnte, halt ich mich da gerne erst mal zurück, um nicht Leute davon abzuhalten, ihre Meinung zu äußern.

Du überschreibst hier die ursprüngliche Frage (Honorifics nett/unnötig) bereits mit einer anderen Gegenüberstellung: "Dumm und ignorant" vs "weltoffen und gebildet" (Deine Seite ist dabei zufällig die gebildete^^) Und verknüpfst diese.
Das ist ein ziemlich perfider rhetorischer Kniff - denn wer würde schon von sich behaupten, dass er es möglichst bequem haben möchte, blöd ist, sich nicht mit anderen Kulturen auseinandersetzen möchte oder auch nur an anderen Kulturen Interesse hätte?
Und tatsächlich halte ich es für keinen tragfähigen Indikator für Bildungsverdrossenheit, wenn jemand es vorzieht, dass zB die Piraten im lustigen Abenteuer nicht klingen wie Lehrmeister in amerikanischen 80er-Kampfsport-Filmchen.

Natürlich jetzt ein etwas überspitzter Vergleich, um es etwas elaborierter auszudrücken: Die Verwendung von Honorifics im Deutschen ist etwas anderes als die Verwendung im Japanischen. Im Japanischen sind sie natürlich normal - im deutschen sind sie besonders. Sie gewinnen eine Betonung, die sie im Original (in aller Regel) gar nicht hatten. Wenn ich im Deutschen jemanden mit "Monsieur" anrede, hat das eine ganz andere Bedeutung, als wenn ich das im Französischen tue.
Man kann also durchaus auch der Ansicht sein, dass man Dinge nicht unübersetzt lässt, gerade weil man Interesse an der jeweiligen Kultur hat und es als eine Verfälschung des Sinns ansieht.

Da kann man nun diskutieren, wann und wie was zutrifft. Und wir haben bei CR ja auch keine einseitige Sichtweise, je nach Show entscheiden wir uns, ob wir Honorifics setzen oder nicht. Ob es dem Thema angemessen ist. Die Frage wird man unterschiedlich beantworten und das kann man ausführen. Ich glaube, man verbaut sich da aber eine fruchtbare Diskussion, wenn die jeweils andere Ansicht nur aus Ignoranz resultieren kann (was ohnehin bei kaum einem Thema eine haltbare These ist).

Ich weiß, dass ich nun auf einige Punkte nicht eingegangen bin. Das wollte ich aber klären, ob wir die Frage Honorifics ja/nein ausbreiten wollen oder die Identitästfrage "Weeb"/"Casual".

______

Ein Punkt abseits davon, weil "Island" angesprochen wurde.
Die Serie beginnt mehr oder weniger damit, dass ein Mädel mit dem Gesicht dem nackten Jüngling in den Schritt fällt, es kommt häufiger zu solchen missverständlichen Situationen und auch im Dialog (original) sind sehr viele Sätze, die höchst missverständlich sind. Bzw nicht mal missverständlich, es ist quasi der Witz der Stellen, dass dann gar keine Unterleibsaktivitäten gemeint waren, was eher theoretische als praktische Alternativlesungungen sind.
Diese Doppeldeutigkeiten wurden in der deutschen Übersetzung beibehalten, was - wenn man so will - zwar eine gewisse Kreativität des Übersetzers erfordert. Entgegen Chiis Unterstellung, zielt die Kreativität aber nicht darauf, es möglichst schweinisch zu machen, sondern das "Schweinische" nicht zu unterschlagen.
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Posted 7/30/18 , edited 7/30/18
Was die Sache mit den Vor- und Nachnamen angeht, stimme ich zu, da ich es manchmal für recht verwirrend halte. Das würde ich aber anders beurteilen als Honorifics, denn dort wird ja nicht etwas anderes geschrieben, sondern sie höchstens weggelassen. Ich kann sie also trotzdem hören. Da ich sowieso kein japanisch kann, erzeugt dies bei mir auch keinen sonderlichen Stress beim Schauen, sonst müsste ich mich ja auch über viele andere Dinge wundern.

Wie oben von GenosseC angemerkt, kann sowas von Serie zu Serie entschieden werden. Und ich halte es beispielsweise für logischer, Titel, die ein völlig anderes Setting besitzen, auch mal Suffix-frei zu lassen (z.B. wenn sie im (historischen) Europa angesiedelt sind. Ich kenne übrigens die häufigsten Honorifics, bin also nicht zu arrogant oder bequem, um sie mir mal zu Gemüte zu führen.

Bei anderen "Schlüsselwörtern" kann man dann wieder schauen, wie es passt. Da im deutschen niemand ständig "Schwesterlein" schreien würde, kann man onee-chan und ähnliches ruhig beibehalten (Wobei sie im Falle eines Dubs dann ruhig auch einfach den Vornamen nehmen können). Auch Yokai sind nicht identisch mit Geistern und so macht es sicher Sinn, den japanischen Begriff beizubehalten. Trotzdem kann auch ruhig mal Geist/Dämon etc eingestreut werden, wenn es den Stil und Wortfluss verbessert.

Interessant ist es manchmal, deutsche und englische CR-Fassungen zu vergleichen, da es dort durchaus Unterschiede geben kann (eher im Wortlaut, als in der Bedeutung). Mal gefällt mir die eine, mal die andere Fassung besser. Und daran zeigt sich für mich eigentlich auch, was eine gute Übersetzung ausmacht: Sie sollte alle wichtigen Informationen beinhalten, diese aber auch ansprechend präsentieren. Ein rein puristischer Ansatz ist dabei sicherlich nicht immer hilfreich. Man stelle sich nur vor, alle Wortspiele wären einfach direkt übersetzt...

Mir prsönlich tut es nicht weh, wenn Honorifics drin stehen und bei vielen Serien passen sie auch sehr gut in die Subs hinein. In manch anderen Anime passen sie meiner Meinung nach aber eher weniger (und dort könnten auch die Japaner selbst sie eigentlch schon weglassen) und dann tut es sicherlich genauso niemandem weh, wenn sie in den Subs mal nicht drin sind.
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Posted 7/30/18 , edited 7/30/18

GenosseC schrieb:

Du überschreibst hier die ursprüngliche Frage (Honorifics nett/unnötig) bereits mit einer anderen Gegenüberstellung: "Dumm und ignorant" vs "weltoffen und gebildet" (Deine Seite ist dabei zufällig die gebildete^^) Und verknüpfst diese.
Das ist ein ziemlich perfider rhetorischer Kniff - denn wer würde schon von sich behaupten, dass er es möglichst bequem haben möchte, blöd ist, sich nicht mit anderen Kulturen auseinandersetzen möchte oder auch nur an anderen Kulturen Interesse hätte?


Puuh, ich hatte fast befürchtet, dass sich solche Schlussfolgerungen in meine Worte reininterpretieren lassen. Es war jedenfalls nicht meine Absicht, Personen, die es lieber ohne Honorifics haben, pauschal als dumm zu bezeichnen. Ich hatte bei meiner Aussage das an anderer Stelle von dir oder deinen Kollegen mehrmals erwähnte Argument, dass sich angeblich viele Leut über die Honorifics und andere Dinge beschweren, aber nichtmal bereit sind, ein Bezahlaccount einzurichten, im Hinterkopf. Das geht für mich in die Richtung ignorant, und diese Mentalität ist in der Tat ein gesellschaftliches Problem, mit dem ich (und viele andere Menschen) auch an anderer Stelle zu kämpfen haben, z.B. bei der Arbeit.

Dass Menschen sich schwer damit tun, sich ihre wunden Punkte einzugestehen, ist völlig nachvollziehbar. Deshalb hab ich auch gar ein Interesse daran, anderen Leuten Vorwürfe zu machen. Das wäre schlichtweg unkonstruktiv. (Wenn jemand meint, überall Vorwürfe/Angriffe hineininterpretieren zu müssen, liegt das allerdings in seiner eigenen Verantwortung.) Was ich jedoch wichtig finde ist, dass die Dinge klar ausgesprochen werden können. Wenn jemand erwartet, dass die Untertitel so aufbereitet sind, dass er sich ohne viel nachdenken und mit fremden Kulturen beschäftigen zu müssen zur Entspannung mit ein paar Anime berieseln lassen kann (was in meinen Augen durchaus ein legitimes Anliegen ist!), dann ist das für mich noch nichts Verwerfliches. Gleichzeitig entsteht hierbei ein Konflikt mit denjenigen Personen, die sich tiefer mit einer Serie, den Charakteren oder der japansichen Kultur identifizieren. Und hier kann man dann im Idealfall auf sachlicher Ebene diskutieren und nach Lösungen suchen, mit denen beide Seiten leben können. Was mir widerstrebt ist, wenn der eine oder andere Standpunkt einfach unter den Teppich gekehrt wird. Wer meine Beiträge aufmerksam liest kann erkennen, dass ich durchaus Verständnis für Personen habe, die Honorifics befremdlich finden und sich von der fremden Kultur erstmal überrumpelt fühlen. Und dass ich auch nach Möglichkeiten suche, mit denen beide Zielgruppen gut leben können. Ich hätte z.B. auch kein Problem damit, wenn Crunchyroll sagen würde, die Japan-affinen Fans sind eine zu kleine (wirtschaftlich unbedeutende) Zielgruppe, die sollen einfach ihre eigene Community bilden (ohne dann in die Schmuddelecke gedrängt zu werden, sie können ja trotzdem ein Bezahlaccount bei Crunchyroll anlegen um die Produzenten zu unterstützen) - was ihr aber vermutlich aus juristischen oder lizenzrechlichen Gründen nicht offen aussprechen könnt.

Wie gesagt, bei dem Thema spielen (zumindest für mich) noch viele andere Aspekte mit rein. Und mit Standpunkten wie z.B. von Saezurigai hab ich auch kein Problem, da er das Thema Honorifcs zumindest differenziert betrachtet und ich denke mal auch ein gewisses Verständnis für diejenigen hat, die mehr Wert darauf legen.


GenosseC schrieb:

Und tatsächlich halte ich es für keinen tragfähigen Indikator für Bildungsverdrossenheit, wenn jemand es vorzieht, dass zB die Piraten im lustigen Abenteuer nicht klingen wie Lehrmeister in amerikanischen 80er-Kampfsport-Filmchen.


Keine Sorge, ich hab nicht die Absicht, jemandem sein nachmittägliches Piraten-Abenteuer durch Honorifics zu vermiesen Ich kann durchaus den Sinn und auch die Notwendigkeit nachvollziehen, z.B. Anime die im Mainstream-Fernsehen laufen für den "durchschnittlichen Zuschauer" aufzubereiten. Und ich hab auch kein Problem damit, wenn Serien wie Heidi ohne Honorifics übersetzt werden - hier kann ich dem Argument mit der Kultur und geographischen Lage durchaus nachvollziehen.

* Wer aber bei einem Anime wie Izetta damit argumentiert, dass dieser im alten Europa spielen würde und deshalb ohne Honorifics zu übersetzen sei, hat nicht verstanden, was diesen Anime so sympatisch und besonders macht. Ohne das ständige "Hime-sama~" von Izetta fehlt hier einfach etwas.

* Oder bei "Ramen Daisuki Koizumi-san": Dieser Anime ist eindeutig auf die Fanszene ausgerichtet (um jetzt mal das Wort "Otaku" zu vermeiden). Spielt dazu noch in Japan. Weiß eigentlich irgendwer, wie Koizumi-san mit Vornamen heißt? Nichtmal in Anidb findet sich was dazu (dafür aber bei allen anderen Hauptcharaktern). Wer in Deutschland redet eine Mitschülerin mit Nachnamen an? Hier hätten die Honorifics definitiv reingehört.

* Ähnlich bei den verschiedenen "Isekai"-Anime auf Light Novel Basis. Meiner Einschätzung nach ebenfalls mit der Fanszene als Hauptzielgruppe. Und wenn man das aktuelle "Isekai Maou" als Beispiel nimmt: Hier werden an fast keiner Stelle Honorifics benutzt - explizit aufgefallen sind sie mir nur im Zusammenhang mit Celes. Und ich denke eben schon, dass sie hier eine gewisse Bedeutung haben bzw. zumindest ein stilistisches Mittel sind und durchaus beibehalten werden können hätten, ohne dass es euch große Zuschauermengen übel nehmen. Bisschen mehr Mut bitte Fehl am Platz fand ich hier übrigens die Übersetzung der Honorifics mit "Fräulein", dann lieber ganz weglassen.

So lange es solche Beispiele gibt, geht für mich die Argumentation mit den Piraten-Abenteuern bisschen am eigentlichen Thema vorbei und lenkt auch von meinen tatsächlichen Argumenten ab (z.B. Atmosphäre, zwischenmenschliche Kontakte und den "Moe-Faktor").


GenosseC schrieb:

Die Verwendung von Honorifics im Deutschen ist etwas anderes als die Verwendung im Japanischen. Im Japanischen sind sie natürlich normal - im deutschen sind sie besonders. Sie gewinnen eine Betonung, die sie im Original (in aller Regel) gar nicht hatten.


An dieser Stelle verallgemeinerst du die Reaktionen/Interpretationen einer Teilgruppe. Ich will gar nicht bestreiten, dass manche Zuschauer hier mehr reininterpretieren, als ursprünglich gedacht war - was aber zu einem gewissen Grad auch ganz normal ist, wenn man sich mit einer fremden Kultur beschäftigt, die man noch nicht so gut kennt. Das war bei mir auch so, und mit der Zeit habe ich gelernt, es immer differenzierter zu betrachten und ein "Gefühl" dafür zu bekommen, wie etwas gemeint ist.

Was ich letztendlich aber am wichtigsten finde: Jeder Zuschauer ist selbst dafür verantwortlich, was er in Honorifics etc. hineininterpretiert. Und ich sehe es nicht als eure Aufgabe an, diese Entscheidung bzw. Verantwortung euren Zuschauern abzunehmen, indem ihr gewissermaßen das Denken für sie übernehmt. Bitte nimm diese Aussage nicht persönlich, ich sehe dahinter ein viel größeres Problem, dass Medien allgemein den Menschen das Denken abgewöhnen indem sie Inhalte für sie "aufbereiten" und "vorinterpretieren". Woraus leider immer stärker eine verzerrte Wahrnehmung der Realität in großen Bereichen unserer Gesellschaft entsteht. Abgesehen davon: Meinen Vorschlag, mit einer Infoseite über Hintergründe der Honorifics und japanischen Kultur zu informieren (was die unrealistische Interpretationen reduzieren würde) kennt ihr ja bereits ;)

Eine Sache finde ich aber wichtig, nochmal zu erwähnen: Auch wenn die Honorifics im Japansichen "normal" sind, sie sind eine der Grundlagen dafür, komplexe und differenzierte Charakterdesigns und beziehungstechnische Aspekte in einer Geschichte abzubilden. Also genau das, was zumindest in den Anfangszeiten die starke Sympatie für Anime ausgelöst hat, die damit einen Kontrast zu den typischen westlichen (amerikanischen) Geschichten gebildet haben. Es geht also nicht nur um den "Wohlfühleffekt" einer vertrauten Umgebung, sondern auch um subtile und feine Inhaltliche Abgrenzungen, die bei einer freien Übersetzung in einen anderne Kulturbereich in der Regel verloren gehen. Inwiefern das tragisch ist oder nicht, hängt dann wie bereits erwähnt wieder von der Zielsetzung und Zielgruppe einer Übersetzung/Veröffentlichung ab, die durchaus eine potentielle Zielgruppe ausschließen kann.

______ Off-Topic: Island ______

Als ich Island angesprochen habe, hatte ich vor allem zwei Szenen im Sinn. Prinzipiell hab ich übrigens nichts gegen zweideutige Anspielungen, finde diese wenn sie einfühlsam/respektvoll übersetzt werden auch sympatisch.

1. Ende Folge 3 von Karen: "Mechakucha ni shite". Ist eindeutig zweideutig, soweit auch kein Problem für mich. Im Englsichen find ich die Übersetzung "mess me up" beispielsweise recht passend, da sie unter anderem Raum für den emotionalen Aspekt offenlässt. Die deutsche Übersetzung "Nimm mich hart ran" ist jedoch nicht mehr zweideutig, sondern extrem sexualisiert, und sie passt auch nicht mehr in den Konzext: Setsuna soll nämlich nicht Karen "mechakucha" machen, wie am Ende der Folge suggeriert wird, sondern die Hochzeit (was leider erst in der nächsten Folge klar wird, und deshalb evtl. schwer zu übersetzen ist - ihr habt es aber auch nicht nachträglich überarbeitet). Das "Tu es mit mir" in der Wiederholung der Szene am Anfang von Folge 4 ist übrigens deutlich dezenter und hat noch bisschen was von der Zweideutigkeit, auch bisschen schade ist, dass die chaotische/durcheinanderwerfende Bedeutung vom "mechakucha" verloren geht (zugegeben, die Stelle ist schwer zu übersetzen) - da drüber hätte ich mich jedenfalls nicht beschwert. (@GenosseC: Vielleicht wollt ihr den Text am Ende von Folge 3 ja noch anpassen, damit die Übersetzung konsistent bleibt?)

2. Anfang Folge 5 von Setsuna: "dekakatta" (von dekai = groß/riesig). Wenn Setsuna nach dem Aufwachen mit diesem Wort an die Brüste von Sara aus seinem Traum denkt, dann find ich das völlig ok und sogar ein bisschen nett/liebenswert. Auf jeden Fall hört es sich in keinster Weise notgeil an. Die Übersetzung war dann "Hatte die Mörder-Hupen ...". Das ist die Wortwahl eines unsensiblen A******chs und hat nichts mit dem typischen Ecchi und Zweideutigkeiten in Anime zu tun. (Warum kein sympatisches "Waren die riesig" oder freier übersetzt "Waren die weich"?) Ich hatte beim Lesen dieser Stelle das Bild eines verunsicherten Mädchens mit großen Brüsten vor Augen, das in der Schulklasse sitzt und zwei Tische weiter reden paar Jungs mit genau dieser Wortwahl über "Mörder-Hupen". Ich weiß nicht, ob ihr bei Crunchyroll eine Mitarbeiterin mit großen Brüsten habt, die sich in so eine Situation hineinversetzen kann, oder ob du es persönlich kannst. Aber vielleicht kannst du anhand von dem Beispiel bisschen besser verstehen, worauf ich hinaus möchte, wenn ich z.B. von gesellschaftlicher Verantwortung schreibe und dass ihr auch unterschwellig die Denkweise und Wahrnehmung eurer Zuschauer prägt.


GenosseC schrieb:

Entgegen Chiis Unterstellung, zielt die Kreativität aber nicht darauf, es möglichst schweinisch zu machen, sondern das "Schweinische" nicht zu unterschlagen.


Ich hoffe diese Aussage konnte ich mit den beiden Beispielen ausreichend widerlegen.
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Posted 7/30/18 , edited 7/30/18
Ich hab mir jetzt ehrlich gesagt nicht die ganze wall of text hier gegeben, aber zu Island möchte ich kurz erwähnen:

"Nimm mich hart ran" war bewusst zweideutig gewählt. Zu dem Zeitpunkt der einzige Anhaltspunkt, was sie meinen könnte, war ihr aktuelles Gesprächsthema Lernen, respektive Prüfungen. Von dem her war "hart rannehmen" so gewählt, dass auch "Schulstoff rannehmen" im Sinne von Schulstoff abfragen gemeint sein könnte. Der Punkt ist: Die Serie versucht von der allerersten Szene an (Rinne halbnackt außer Atem, die etwas in Richtung "kowarechau kamo" sagt) so zweideutig wie möglich zu sein. Was ein Japaner im ersten Moment bei solch einem absichtlich gestöhnten "mechakucha ni shite" versteht, ist ohne Zweifel sehr sexuell, nämlich etwas in Richtung "Bums mir das Gehirn raus". In der nächsten Episode wird man daraufhin geschlagene vier Minuten auf die Folter gespannt, was sie denn nun damit meinte und es wird noch eine Szene mit Rinne eingestreut, bevor das Rätsel gelöst wird, was eben die Absicht der Macher ist. Man soll es erst falsch verstehen, daher würde ich sogar so weit gehen und behaupten, man könnte es noch perverser formulieren. Denn der Witz an der ganzen Angelegenheit ist exakt die bewusste Zweideutigkeit und die daraus resultierende Verwirrung inklusive Cliffhanger. Als in der nächsten Epi klar wurde, worum es tatsächlich ging, wurde die Übersetzung derselben Szene übrigens auch auf "Tu es mit mir" angepasst.

Zu "Mörder-Hupen": In dem Moment glaubt Setsuna allein zu sein, was nicht Momente sind, in denen der Normalbürger sich um besonders höfliche Wortwahl bemüht. Zudem ist bekannt, dass er durchaus was für große Brüste übrig hat. Natürlich wäre "Waren die riesig" nicht falsch ("weich" wäre schon eher falsch), aber es klingt schlicht stumpfer als "Mörder-Hupen" und ich betrachte "Mörder-Hupen" auch als alles andere als 'ne Beleidigung...
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Posted 7/30/18 , edited 7/30/18
Chii,

pass auf, ich verstehe deine Punkte. Ich kann es verstehen, dass es die Fremdartigkeit ist, die einen anlockt. Dass man die sucht und das der Grund ist, warum man zB Anime konsumiert.
Ich finde es gut, dass du dich für Japanisch, japanische Kultur interessierst und dich darum bemühst.
Ich verstehe auch, dass man sich freut, wenn man sich in etwas hineingefuchst hat, das Wissen zur Anwendung bringen zu können.
Auch verstehe ich, dass man als Lerner einer Sprache eine Dissonanz verspührt, die jemand nicht hat, der die Sprache gar nicht oder ausreichend gut beherrscht.
Dass diese Gefühle und Wünsche legetim sind, will ich dir auch gar nicht absprechen. Ich schätze da auch durchaus, dass du sie äußerst.

Wo ich widersprochen habe - und es auch erneut tue - ist dein Eindruck, dass eine andere Vorliebe an Sprache mit mangelnder Kultur zu tun habe - und eine solche Gestaltung daran liegen muss, dass man aus kommerziellen Interesse Dinge für die verblödeten Massen vereinfacht.

Das ist nicht der Fall.
Die Zielsetzung dürfte in den meisten Fällen eine angemessene, passende Übersetzung zu erstellen.

* Wer aber bei einem Anime wie Izetta damit argumentiert, dass dieser im alten Europa spielen würde und deshalb ohne Honorifics zu übersetzen sei, hat nicht verstanden, was diesen Anime so sympatisch und besonders macht. Ohne das ständige "Hime-sama~" von Izetta fehlt hier einfach etwas.

schreibst du.
Und ich kann nachvollziehen, dass dir das "Hime-sama" eine besondere Freude bereitet.
Ich finde es aber sehr überraschend, wenn du es an mangelnden Verständnis festmachst, sollte jemand (zB aus atmosphärischen Gründen) die Wiedergabe des Titels der alpinen Königstochter mit "Prinzessin" bevorzugen. Ich sehe da auch nicht Gefahr, das Alpenlande seiner tiefen japanischen kulturellen Wurzeln zu berauben.

Wie gesagt - ich kann es durchaus nachfühlen, dass dir das Hime eine besondere Freude bereitet, aber das hat etwas mit deinen persönlichen Vorlieben zu tun. Nicht damit, dass Banausen ist, der das nicht wertschätzen kann.


Die Verwendung von Honorifics im Deutschen ist etwas anderes als die Verwendung im Japanischen. Im Japanischen sind sie natürlich normal - im deutschen sind sie besonders. Sie gewinnen eine Betonung, die sie im Original (in aller Regel) gar nicht hatten.


Tatsächlich ging es mir hier um eine sehr allgemeine Feststellung, nicht um die Rezeption von Untertiteln im Besonderen.
Im deutschen Lande begegnen mir Honorifics vllt in meiner Japanisch-Lerngruppe, auf Anime-Conventions, in meinem Karate-Dojo. Nicht aber zB im Supermarkt, in der Geschichtsvorlesung, im Philosophie-VHS-Kurs etc. Jemanden mit Mayer-san anzureden statt mit Herrn Mayer wäre sonderbar. Wenn ich ältere Mitarbeiter hier mit Senpai anrede, ist das ein Scherz.
Das meinte ich als generelle Feststellung - die Verwendung im Deutschen ist immer etwas Besonderes - was auch für andere Sprachen Soziolekte, Fachsprache gilt.

Und die Frage ist, ob eine solche Betonung einen Sinn hat, dem Thema angemessen ist, überhaupt einen Mehrwert bietet - oder gar eine Betonung schafft, die sogar sinnentstellend sein kann.
Den "Faculty Manager" findet man nicht deshalb affig, weil niemand ordentlich Englisch kann. Sondern weil es fürchterlich nach Bullshit klingt (was nicht heißt, dass die Verwendung von englischen Begriffen generell dämlich ist). Auch Fachsprache, nehmen wir die der Soziologie, ist sinnvoll, wenn man sich über gesellschaftliche Themen wissenschaftlich unterhalten möchte. Wird aber albern, wenn das Thema die Belegung der Party-Pizza ist.

Man kann Freude daran finden, die Pizzabelegung mit Begriffen der Systemtheorie zu belegen und wie sich die geschmackliche Autopoiesis der Salami mit dem Käse strukturell koppelt. Ich hätte den sogar^^ Aber wenn mich Gregor dann komisch anschaut, liegt das halt nicht daran, dass der Junge ein bisschen blöd ist. Der sieht nur keinen Sinn sich beim Pizzabelegen so zu unterhalten wie im Luhmann-Seminar (in dem er nebenbei bessere Zensuren kassiert hat).

Wo nun die Verwendung von "Fachsprache" - oder vllt könnte man es auch treffender Soziolekt nennen - in Animeuntertiteln Sinn machen und wo nicht, ist diskutabel, da gibt es sicherlich keine allgemeingültige, objektive Grenzziehung, ein gewisser Graubereich bleibt.
Wir haben auf CR Shows mit und ohne sie. Da muss sich also keiner ausgeklammert fühlen.

Dein Standpunkt ist klar - für dich ist die Verwendung dieser Wörter davon selbst bereits ein Wert, derjenige Punkt, der dir beim Animekonsum Befriedigung verschafft. Und wie gesagt: Das ist ein völlig legitimes Anliegen und Haltung. Dem tragen wir ja sogar Rechnung Bei Island zum Beispiel^^ Bei Serien, die einen anderen thematischen Schwerpunkt haben, eben seltener.


Also genau das, was zumindest in den Anfangszeiten die starke Sympatie für Anime ausgelöst hat, die damit einen Kontrast zu den typischen westlichen (amerikanischen) Geschichten gebildet haben.

Nur wurde gerade zu dieser Zeit in praktisch keiner Übersetzung Honorifics benutzt ;P
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Posted 7/31/18 , edited 7/31/18

GenosseC schrieb:

Wo ich widersprochen habe - und es auch erneut tue - ist dein Eindruck, dass eine andere Vorliebe an Sprache mit mangelnder Kultur zu tun habe - und eine solche Gestaltung daran liegen muss, dass man aus kommerziellen Interesse Dinge für die verblödeten Massen vereinfacht.


Wie gesagt, es war nicht meine Absicht, das pauschal so hinzustellen.

Ich denke wir kennen beide noch die Zeit vor Crunchyroll und Simulcasts, wo Anime noch ein Nieschendasein gefristet hat, die Einstiegsschwelle höher lag und die Fans aber auch viel mehr Zeit und Aufmerksamkeit für ihr Hobby verwendet haben, als der durchschnittliche Gelegenheits-Konsument (der jedoch die breite Masse ausmacht und auf den die Branche finanziell angewiesen ist, wie auch in einem Panel auf einer der größeren Cons mal von den Publishern erklärt wurde - wie gesagt, den Blickwinkel kann ich völlig nachvollziehen).

Muss daher auch eingestehen, dass es bisschen schmerzt, mit anzusehen, wie diese Szene, die ich persönlich mit "Offenheit" in Verbindung bringe (niemand hätte sich da über Honorifics beschwert, höchstens gewundert - und die anderen gefragt was das bedeutet), jetzt von einer Art Mainstream abgelöst wird. Dass Übersetzungen teilweise recht frei gehandhabt werden und eine "Lokalisierung" stattfindet - und ich am Ende wieder mit den selben Mustern aus Mainstream und deutschem TV konfrontiert werde, die ich aus meiner alltäglichen Wahrnehmung eigentlich ausblenden wollte, als ich mich Anime zugewendet hatte. Bestimmt nehm ich mir auch deshalb den einen oder anderen Punkt unüblich stark zu Herzen...

Hmm, können wir uns vielleicht auf die folgenden Aussagen einigen (rein sachlich)?

1. In den Honorifics und ähnlichem sind Informationen enthalten (z.B. über soziale Kontakte und hierarchische Stellungen), die sich meist nur sehr schwer oder gar nicht übersetzen lassen. Diese Informationen sind in der Regel nicht notwendig für das grundlegende Verständnis der Handlung. Sie können aber Feinheiten ausmachen, z.B. um einen Charakter und dessen Gefühle lebendiger und realistischer erscheinen zu lassen, und sie können in einigen Fällen einen künstlerischen Wert haben.

2. Es gibt in der japanischen Manga-/Anime-Kultur gewisse "Stereotypen", die bei japanischen Zuschauern sofort gewisse Assoziationen und Emotionen auslösen können (z.B. das respektvolle/aufopfernde "Onee-sama" wie es oft in Shoujo-ai und Yuri verwendet wird - das "Hime-sama" von Izetta zähle ich als eine Variante davon). Oder das "Onii-chan" mit all seinen Varianten bei "Imouto"-Anime. Stichwort "Moe-Kultur". Diese Stereotypen und kulturellen Hintergründe sind vermutlich den meisten deutschen Konsumenten ebenfalls nicht bekannt.

3. Um die Zuschauer, die nicht so sehr mit der japanischen (Anime-) Kultur vertraut sind, nicht vor den Kopf zu stoßen, kann versucht werden, die Übersetzung an der hiesigen Kultur auszurichten, wodurch die in den vorherigen beiden Punkten genannten Stilelemente entweder verloren gehen oder mehr oder weniger stark verfälscht werden ("Lokalisierung"). Hierdurch kommt es zu einem Zielkonflikt: Einfache Verständlichkeit für alle <---> Genauigkeit der Übersetzung unter Beibehaltung von Stilmitteln und kulturfremden Stereotypen.

4. Dieser Zielkonflikt würde sich durch zwei parallel erstellte Übersetzungen auflösen lassen (eine lokalisierte Variante und eine originalgetreue Variante).



GenosseC schrieb:

Ich finde es aber sehr überraschend, wenn du es an mangelnden Verständnis festmachst, sollte jemand (zB aus atmosphärischen Gründen) die Wiedergabe des Titels der alpinen Königstochter mit "Prinzessin" bevorzugen. Ich sehe da auch nicht Gefahr, das Alpenlande seiner tiefen japanischen kulturellen Wurzeln zu berauben.


Wie gesagt, es ist eine Frage des Blickwinkels: Es gibt eben auch Zuschauer, denen die herrliche Alpenlanschaft völlig gleichgültig ist, und die bei einem Anime dieser Art auf ihre wöchentliche Moe-Dosis kommen wollen ;P Und wenn da dann plötzlich "Prinzessin" steht... naja, ich versuch es mal mit den Worten vom Martin (, ne?):



du kannst mir nicht einfach n'Ballon aufblasen und dann nachher die Luft rauslassen!





GenosseC schrieb:

Nicht damit, dass Banausen ist, der das nicht wertschätzen kann.


Erklär das mal dem Martin...



GenosseC schrieb:

Dein Standpunkt ist klar - für dich ist die Verwendung dieser Wörter davon selbst bereits ein Wert, derjenige Punkt, der dir beim Animekonsum Befriedigung verschafft. Und wie gesagt: Das ist ein völlig legitimes Anliegen und Haltung. Dem tragen wir ja sogar Rechnung Bei Island zum Beispiel^^


Dafür werd ich bei Island mit Monster-Hupen erschlagen, die vermutlich nicht mal 'ne Verkehrszulassung haben *Tinnitus zuhör*


GenosseC schrieb:

Nur wurde gerade zu dieser Zeit in praktisch keiner Übersetzung Honorifics benutzt ;P

Diese Schweine!! :O

;P

Hab heute 'ne bisschen ausgelassenere Stimmung, endlich Urlaub ich hoffe meinem Beitrag hört sich auch bisschen entspannter an

Ich schnapp mir noch schnell ein kühles Ramune und schau nochmal die letzte Folge Isekai Maou... dürfte meine Zielmarke von 10x anschauen inzwischen erfüllt haben ;p
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